Apocalypse, discutons.

Salut à tous.

J'écris ce petit post pour discuter un peu d'apo.

Bon alors déjà je tiens à dire que j'ai bien aimé la partie hier, ça change des batailles plus conventionelles et toutes ces unités partout qui se fauchent entre elles c'est bien barbare et épique!

Cependant j'ai dénoté quelques soucis et je voulais vous en parler. Déjà, Apocalypse, de par sa nature, est quand même vachement déséquilibré, vu qu'il n'y a plus de schéma d'armées, on peut profiter pour faire tout les abus et tout les trips (aller hop aujourd'hui 40 obliterator!).

Et ce déséquilibre s'accentue encore plus si il y a des chars supers lourds sur la table avec leurs "mega grosse explosion" et leurs "mega potentiel de destruction" .

C'est pour ça que je me demandais si il était pas judicieur d'instaurer une "limite" à tout ça. Par exemple l'armée jouée n'a pas le droit d'avoir plus de 1pt de structure par tranche de 1000pts dans son armée. Ce qui donnerait qu'une armée ne pourrait pas aligner un char avec 3 pts de structure à moins d'aligner 3000pts de figurines. Donc à 10000pts on pourrait aligner des chars jusqu'à 10 etc...

J'ai remarqué ça surtout sur le coût du baneblade, 600pts il me semble?
En fait c'est celui qui aligne le plus de baneblade qui gagne, enfin c'est une impression que j'ai ressentis. Si je joue à 10000pts et qu'en face y a quatre baneblade je vois pas trop ce que je peux faire en étant marines vu que je peux avoir 30 marines qui peuvent sauter rien que par le tir d'un seul Baneblade.

Ok Apo c'est le trip de mettre tout plein de truc sur la table mais au vu d'hir, faut clairement instaurer des "limites" au trip et des modifications de règles, après tout Apo encourage fortement ce genre de comportement ne serait-ce que pour la création des fiches de formation.

Il en allait de même pour ce qui est de la règle attaque de flanc, elle est enorme, mais c'est quoi ce truc de balise de brouillage? On est d'accord que c'est un truc qui gache le jeu? Ca me fait penser au démoniste dans WoW, qui, pour se battre, utilise l'antijeu des autres joueurs, là ou les autres classes gagnent en confrontant leurs techniques lui il gagne en empechant de jouer.

Vous vous rendez compte que cette régle peut redeployer des milliers de points sur des tables qui font plusieurs métres de large et de long? C'est marrant une minute mais après bof. Autant des règles, même si elles nous bute 3 unités d'un coup, sont excellentes, comme les grenades Vortex ou les bombardement orbitaux ou les tirs de tout pleins de sniper sur tout ce qui rentre, autant cette règle là gache le truc.

On me parle d'affrontement titanesque à Apo, de batailles Epiques, de combats de dieux, et on redéploies des unités déjà inoffensives à des endroits ou ils ne joueront même pas. Je préfére largement faire charger mon chapelain vers la gloire de tuer des berserk que le voir bloqué derrière un char, c'est quoi ça? Le chapelain V5 il a même pas Init 5, il a 2pv et même pas CC5 et on le cache derrière un char? C'est là ou on dit en Geek WTF?



Si vous voulez qu'Apo soit une boucherie, faut soit complètement supprimer cette règle, soit la rendre non aléatoire: on redéploie une unité sur 3 ou 4 choisi par le joueur à qui APPARTIENT l'unité. Beaucoup plus fluide, et IL la redéploie à plus de 100ps de l'endroit initial. C'est quand même vachement plus marrant là....

L'autre détail c'est pour les frappes en profondeur, peut-être devrions nous les faire dévier que d'1dés car là tout le monde arrive en attaque de flanc et y a que trois péons qui paraissent plus suicidaires que courageux qui tente le tp....

Je donnerais bien aussi la régle guerrier eternel à TOUT les personnages nommés (cad uniques) parceque perdre Arhiman (au pif) sur un coup de gantelet, c'est quand même vachement Ballot :p

Voilà, y a d'autres trucs, comme par exemple aligner plus de 6000pts ça fait exploser le crâne on se fait appeler de partout, tout le monde ,nous pose des questions et tout, bref c'est un coup à devenir Schyzo :p

Donc peut-être devrions nous mettre un joueur par tranche de 5000pts? (un mec peut venir avec 15000 de figs, mais ils faudra 3 mecs pour les jouer)

Voilà, si non j'ai eu plein d'idées pour des fiches Apo et faut vite que j'achète le bouquin pour mieux comprendre certains trucs et ne plus avoir de mauvaises surprises (pas de PA1 sur tableau des chars....sauvegarde des armes primaires des machines...chars super lourd au niveau du jeu , etc...)

Faudrait aussi instaurer le chronomètre sur le déploiement des entrées des reserves à mon avis vu que quand le chaos est arrivé hier au tour 2, c'était quand même vachement long et on avait pas trop l'impression qu'il y ait une bataille en cours^^

Voilà, à pluche! dites moi ce que vous en pensez!

alors je ne suis pas d'accord avec toi tu sort ce que tu veux, si tu sort aucun formation apo ou que des petit truc joue des partie a plus de 2pouint mais pas apocalyptique. pour les personnage unique c'est vrai que c'est pas mal mais si c'est comme ça tu va tomber sur un bourrin que va te sortir tous les perso de l'impérium et ça va être nul, je suis d'accord avec toi pour le temps de déploiement des réserves mais rajouter que qi on pose une escouade ou formation on peux pas la changer de place( savoir on on le met avant de la sortir) Voila.

C'est mon plus long message depuis...

Salut,

Guillaume, je pense que pour ton "dépucelage" à apo, il aurait fallu une plus petite partie, il aurait peut-être aussi fallu que tu lises les règles avant en taxant le bouquin à quelqu'un, voit aussi que t'as fait une liste avec peu de monde blindée d'options (c'est en tout cas mon impression), la seule idée qui me parait appplicable dans tes propositions et celle d'1 joueur pour 5000pts.

Un quota de points de structures pour quoi faire? Avec bastou on était déjà en dessous (8 pour 10000pts) et je pense qu'olive aussi, et puis si tu limite l'emploi de ces "énormités", ce qui fait tout le "charme" d'apocalypse, tu risque de rebuter certains joueurs.

Guerrier éternel à tous les persos? pourquoi pas 100 balles et un mars? les gars, aussi forts soit-ils, ne sont pas pour autant des dieux (ni même des primarques) et t'as beau t'appeler Pedro Kantor (au hasard aussi! ), quand tu prends un obus de bane dans ta gueule hé ben tu crèves comme le garde lambda!!

Le fait qu'il n'y ait plus de schéma de structure est maintenant contrebalancé par les règles V5, qui font que seules les troupes capturent les objos, donc obligé d'en prendre.

J'ai aussi noté le fait que tu n'as "que" des marines....Hoooo!!!!! Pauvre petite chose fragile, alors? on a peur des gros chachars vilains des gars d'en face?

Les atouts stratégiques c'est une autre histoire, forcément avec les quelques parties d'apo que certains d'entre nous ont dans les pattes, on a déjà séparé le grain de l'ivraie et vu ceux qu'on préférait jouer (pour l'anecdote: balise de brouillage, c'est la 1ère fois qu'on le jouait!)

Dernier point, je pense que tu te serait sans doute plus amusé sur une partie plus scénarisée (ceci dit sans vouloir vexer xav' qui a fait du trés bon taf en à peine une semaine), par exemple, l'atout: objectif vital est assez bourrin aussi, quand tu connaitras mieux les règles d'apo et les atouts tu verras ça se décantera, regarde comme xav' a tout calculé au millimètre pour son armée, ses atouts et ses placements, c'est pas parceque t'as un codex tout beau tout neuf tout bourrin qu'il suffit de poser les figouzes sur la table pour gagner:D On voit ça que dans les romans black library (ceux qui ont lu "les fils du serpent" comprendront)

Le coup de redéployer des unités "innoffensives" (pourquoi tu les choisis alors? c'est la guerre quand même!!) c'est de la stratégie c'est tout, c'est pas parcequ'on est là pour s'amuser qu'on va se faire des cadeaux et y en a eu (vous aviez il est vrai un handicap de 4200pts:D ) ta proposition de redéployer une unité à plus de 100ps est énorme, ça fait 2,50m, j'ai pas été aussi loin quand j'ai redéployé tes motos.

Après que t'ais du mal à buter du super lourd, je le comprends (tout le monde à du mal) mais c'est le lot quotidien des orks dans le 40k de base, les nécrons pour ne pas les citer n'ont pas, eux, un nouveau codex tous les ans ou presque, et pourtant les gars ils font avec, je te parle même pas des eldars noirs.

En tout cas, j'ai beaucoup apprécié cette partie avec toi (entres autres bien sûr) t'as vraiment un bon esprit au sens où je l'entends quand tu veux pour d'autres bastons (apo ou pas)

PS: Kévin je suis content que tu te sois bien amusé à poser des figs pour 1 tour et te les faire démater illico, autant c'était trés fluff (les dark c'est leur gueule d'abord) mais même si tu es tenté ne le refait plus comme ça, prends plutôt 3 frappes avec un perso et 3 squads de termies, tu seras plus flexible (en frappe en profondeur et en jeu)

à pleuss les kikinous.

Alors Maître Kantor, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses que tu avances. Ne le prend pas mal, nous sommes ici pour en discuter.

Apocalypse est avant tout fait pour s'amuser. Il y a des trucs gros bill, certes, mais quoi de plus rigolo que de poser une galette sur 50 terminators. On ne voit ça qu'une fois dans une vie =)

Traite de plaisanterie. Avant tout, une partie Apocalypse se prépare, que se soit au niveau des listes d'armée comme du plan de bataille. Pour ce que j'en ai vu hier, et cela n'est pas une critique pour le camp du bien qui comprenait 2 nouveaux joueurs Apo, la partie n'avait pas été préparé. Kantor, tu avais préparé une liste d'armée normal, que tu as fais évolué au milieu de 14k points d'Imperium. La liste de Kevin comprenait une erreur énorme qui vous à couté 4000 points. Si la liste avait été préparé, vous auriez dus lui faire remarquer (Kévin, l'idée des 50 termi était génial, mais pour la prochaine partie, si tu fais une liste similaire, sépare les en 2 voir 3 groupes ). Les atouts stratégiques n'étaient pas forcément les plus judicieux non plus.

Ensuite, pour la question de la limitation des points de structure, je trouve ça inapproprié. Apo est fait pour sortir des choses que l'on ne voit jamais sur un champs de bataile. En plus, et en général, les grosses pièces coutent chers (en €) et prennent du temps à monter, peindre et convertir. Ce serait absurde de limiter le déploiement de tel engin parce qu'ils sont difficiles à détruire et qu'ils sont super méchants. Ce qui est permis dans un camps est permis dans l'autre, ne l'oublions pas.

Je pense qu'il faut aborder l'Apo comme un autre jeu, différent de la partie de 40k classique. Les règles de base sont les mêmes, mais l'échelle change. Evoluer qu'avec des super lourds en Apo n'est pas forcément ce qu'il y a de plus efficace et de plus rentable. Tu sors 4 baneblades, oki, pas de soucis, je te sors 20 équipes de 30 canons lasers.

Pour ce que j'ai vu de la partie hier, l'Imperium manquait de grosses unités légendaires, comme par exemple un Thunderhawk ou un Titan. C'est peut être pour cela que tu as eu l'impression que la partie n'était pas équilibrée

Je te rejoint sur l'idée du déploiement, qui fut un peu long. Il faut remédier à ça, comme par exemple l'idée de Kévin qui me parait bonne. D'un autre coté, le déploiement du 1er tour à du être très court, ce que tu oublis aussi.

Enfin, je pense que tous les points négatifs que tu as rencontré sont dus à une mauvaise préparation de la partie du coté de l'Imperium. Avec un peu d'entrainement, les parties seront encore plus agréables qu'elles n'ont été. Mais ne t'attends pas à ce que le Chaos baisse son pantalon devant toi

Haaa, un beau débat construit comme je les aimes, rien que pour ça je vais participer.

J'ai bien aimé la partie également, surtout pour mes superbes trouvailles finales, qui m'ont permis d'agrandir la taille de ma garde robe : certains portaient les têtes de leurs ennemis comme trophée, moi je porte leur slip (c'est pour le bien suprême sisi !)

C'était aussi mon dépucelage Apo, et V5 par la même occasion, donc finalement je suis un peu logé à la même enseigne que toi, mais comme Valentin je ne suis pas d'accord avec un certains nombre de points.

Apocalypse est la seule occasion qu'on les joueurs de sortir leurs grosses pièces, pourquoi vouloir limiter ça ? Comme l'a fait remarqué Denis, nous étions en dessous de la limite à laquelle tu pensais. Pourtant je pense que tu pensais à celà à la vue des grosses pièces déployées par le Chaos. D'autre part, il n'est pas forcément plus judicieux de ne sortir que des grosses pièces : même s'il n'y a pas de restrictions de liste d'armée, le bon sens limite de lui même, sortir 3 Titans sur une partie à 15 000 Points à a peut près la même utilité que de sortir 15 000 points de Trouffions de la Garde : d'une part tu n'auras plus les troupes pour capturer les Objectifs, donc plus de possibilités de victoire, de l'autre tu seras incapable d'abimer la peinture du moindre tank venu...
Moralité l'excès, même s'il est possible, n'est jamais bon : la liste de Kévin en est l'exemple sur la partie de Samedi : 50 Terminators, je peux t'assurer qu'on avait un peu du mal à voir comment on allait gerer ça !

L'erreur à clairement été (selon moi) de ne pas séparer tout ça, ce qui aurait pu éviter le massacre d'un tier de la DeathWing ... Imagine un peu la même chose séparé en 2 ou 3 groupes comme l'avait suggeré Deunss : ça fait 3 sites de téléportations de Termi qui peuvent entourer la ou les cibles. Certe chacun reste vulnérable à un gabarit de 10 pas, mais il n'y a quand même pas des masses d'armes qui tirent avec ce gabarit et PA 2 ou moins ( les pizzas nécrons laissaient leur Svg aux Termi, donc peu de dégats au final) et il reste par conséquent suffisament de Termi pour s'occuper de l'objectif. Ajoute à ça le bonus occasionné si le cible est éliminée : un objectif vital c'est énorme ! Et je ne parle pas des Terminators pouvant prendre les objectifs puisqu'ils étaient comptés comme des Troupes...Pour peu qu'il y ait des personnages isolés assez faibles tu peux même te payer le luxe de prendre trois cibles différentes, et d'avoir potentiellement 6 objectifs tenus en dehors de ceux de la partie ...

Valentin a peut être raison quand il dis que l'Impérium manquait de grosses pièces légendaires, mais je pense que c'était une illusion. A mon gout l'erreur était plus dans la gestion des Termi de la Deathwing, qui vous font perdre 4200 points sans contrepartie au final.

Pour le second tour, je suis d'accord sur le fait que le déploiement à été un peu long, mais de là à proposer des restrictions de temps, je ne sais pas...

Pour ce qui est des atouts stratégiques, je ne suis pas d'accord avec toi, mais alors pas du tout ! Certes la balise de brouillage est impressionnante, mais pour avoir vu la grenade Vortex en action, decimer plus de 1500 Pts toute seule, je peut t'assurer que ça se vaut ! Et pas de possibilités de me dire que la grenade Vortex est aléatoire, puisque la balise l'est aussi ! Je pense d'ailleur que l'utilisation qu'on en a faite n'était pas optimale car on a mobilisé 3 perso dont la puissance aurait pu être disponible ailleurs pour ne finalement bouger que 3 Escouades de motards sur 6 jets si mes souvenirs sont bons, c'est totalement statistique comme résultat.

Voilà je n'ai pas grand chose à ajouter qui n'ai pas été dis déjà donc je m'arrête là

Vivement la prochaine !

Oula, et bien au vu de ce que je lis je vais devoir ranger mon pylon avec ses .... euh 3 points de structure ... et prendre un titan Nécron :
http://album-photo.geo.fr/pict_geofr/thumb/250/510x510/thumb_604e4b5036ecfc1141f74e8c517ca0c2.jpg

Salut à tous, je me permet de rajouter quelques commentaires pour completer cet excellent débat sur ce non moins excellent Apocalypse.

Tout d'abord, il ne faut pas oublier qu'Apocalypse a été fait pour permettre les tres grosses parties (ha bon ), permettant surtout aux joueurs veterans qui ont beaucoup de points de pouvoir enfin aligner toutes leurs figs, mais aussi à plusieurs joueurs de pouvoir mettre leurs forces en commun pour la GUERRE (et non pas une simple escarmouche).

Ensuite, il est vrai que (pour ceux qui peuvent, bien sur) c'est une véritable joie pour tout amoureux de ce jeu que de pouvoir monter, peindre et jouer d'énormes machines de guerre, ou de pouvoir aligner des formations légendaires (Deunss peut témoigner de mon état de pure éxitation quand j'ai reçu mon baneblade et mon chasseur Thunderbolt, et ensuite de pouvoir les jouer).

Ce n'est que quelques points sur ce jeu, mais ne va pas croire qu'un Baneblade par exemple est intuable, je t'assure du contraire (quelques coups de canon laser, ou tout simplement un corps à corps contre un dread peuvent suffire), et la, je t'avoue que la joie que procure une explosion apocalyptique est des plus band..... (quelque soit le camps meme, juste pour le plaisir de tout voir péter ).

Pour ce qui est des atouts strategiques, pour avoir fait plusieurs partie d'Apo, et les avoir presque tous tester, je pense que c'est un bon truc. Alors certe, il y en a qui conviennent mieux à integrer au scenario de la partie je te l'accorde, mais la c'est au moment de monter la partie qu'il faut le decider (comme objectif vital pour ne citer que lui).

Pour conclure, je pense surtout qu'il te manquait la lecture du livre d'Apo pour bien te familiariser avec ce jeu. A notre premiere partie, tout etait loin d'etre parfait, mais on a appris de nos erreurs pour les parties suivantes. Je pense qu'il faut qu'on en fasse une autre rapidement (t'as vu comment lancer l'idée au passage pour une nouvelle partie ), et je suis sur que tu appréhenderas mieux la partie et que tu sauras t'adapter aux situations (comme un redéploiement).

Sur ce, vivement la prochaine donc, en esperant surtout pouvoir etre des votre.

j'ai lu en diagonale.

alors pour les termintors je pense comme vous 3 frappes ça sera plus drôle mais ça fait 6 objectifs supplémentaire a garder secret je pense que ça va être dur d'être partout ^^ voila voilou

Edit ManO : Si chez vous aussi 3 x 1 = 6 rejoignez le groupe de Kévin =) Donc rectification à ton sujet : 3 Forces de frappes -> 3 Objectifs Secrets -> 3 Objectifs vitaux potentiels -> soit l'équivalent de 6 objectifs gagné si tu les tiens

Alors déjà avant tout je demande ceci: si quelqu'un veut bien me preter le bouquin, je le lirais et j'en prendrais grand soin!! et reloaded aussi :p



Voilà ça c'est fait :p

Valentin t'inquietes pas, tant que tes réponses sont réfléchis tu peux y aller :p

En fait je me suis mal exprimé. Je suis pas adepte du ouin ouin, et le poste du haut n'en était pas un car je me suis éclaté samedi.
J'essaie juste de donner mon avis sur la première partie que j'ai livré. Cet avis n'est pas figé et si ça se trouve je dirais exactement l'inverse après en avoir fait une seconde.

Rien que voir déployé sur une seule table tant de space marines poussin c'est quand même vachement bien, y avait même un berserker sur un poney!!

Pour les points de structures, je voulais juste mettre en avant que de possibilités à exploitation de libertés il n'y a qu'un pas, et que 1 pt de structure par tranche de 1000pts à mes yeux, ce n'est pas une restriction, mais une limite. Un truc à ne pas atteindre pour être victime d'overdose(sauf si le mec joue quelquechose qui necessite ces structure: legion titanique,compagnie blindée etc...)

Ca vous est déjà arrivé de tomber contre des armées concues pour gagner et de même pas avoir envie de jouer juste parceque vous et votre adversaire vous êtes clairement pas sur la même longueur d'onde?

Ben à Apo, et je precise que samedi ce n'était pas le cas, j'ai peur que ça puisse vite arriver. Entre un mec qui me sort une légion deathguard (250 marines de lapeste appuyés par un ou deux titans et 300 zombies) et le mec qui me sort 10 baneblade, y a pas photo je joue contre le nurglien! (sauf si moi ET mon adversaire on était dans le trip full baneblade et que c'était volontaire)


Voili pour ce qui est de mon idée de point / 1000pts

Pour ce qui est des persos avec guerrier eternel, l'idée peut être percue de deux façon différentes: on est un adepte de l'humain, on est fan des grandes armées qui s'affronte et ou chaque pieton contribue à la victoire, soit on est fan des combats de dieux, on rêve de voir Marneus foutre une claque à abbadon et là on veut que nos persos soit à la hauteur de leurs histoires (ce qui est actuellement, peu souvent le cas)

Perso je suis dans la seconde catégorie c'est pour ça que je proposais ça.

Ensuite pour ce qui est de l'argument "apo tu peux mettre ce que tu veux donc tu mets ce que tu veux" c'est pas de très haut niveau et va falloir sortir mieux que ça

Car si y a bien un truc que j'ai lu dans apopo (et L'empereur sait que j'ai pas lu grand chose à apo à part la page du thunderhawk et deux trois trucs par ici par là) c'est que le but est de s'amuser, et pas de sortir n'importe quoi pour faire une grande bataille n'importe quoi?


Pour ce qui est des chars, c'est la première fois que j'affrontais des points de structure, et le fait de lancer sur le tableau des dommages à chaque degats important ou superficiel est juste à chier à mon avis, ça aurait été plus logique de faire un système de pallier de degats mais bon :p


Sinon en janvier selon noel je me banque le thunderhawk ou titan ou les deux donc patience les gars

Pour les scenar je veusx bien m'y coller mais faut me prévenir deux semaines à l'avances au moins.

Voilà

PS: j'ai jamais dis que les chars étaient intuable hein :p j'imagine même pas des mecs chargeant un char immobile au tour precedent avec pleins de marteaux tonnerres ou marteau sismique!

J'aimerai élever un petit peu le niveau du débat :

Valentin a écrit :

Citation :

Traite de plaisanterie.

Dis donc Jean-Paul André qu'est ce que tu penses de "trêve de plaisanteries" ? Tu as été fini au Triphasé ?



Pour Maître Kantor, si tu veux battre les nécrons de Akakak je te conseille de regarder ce tactica (en 2 parties) fort intéressant : 1ère partie et 2ème partie

Bastien

Ps : si je me permet de dire autant d'inepties, c'est que je suis globalement d'accord avec ce que vous dites... donc pas la peine de répéter.

Ca faisait longtemps qu'on le cherchait, sans pour autant trouver la solution miracle, mais aujourd'hui je suis en mesure de vous la présenter !

A ce stade tout le monde pense que j'ai peté un cable ou alors que je me suis planté de sujet mais non !

En effet, maintenant que Bastien a proposé un tactica anti nécron (excellent soit dit en passant), je me dois d'agir pour le Bien Suprême en rééquilibrant la donne et en vous proposant à mon tour la fiche apocalypse de l'arme légendaire que tout joueur du Chaos se devra de posseder ! A utiliser sans modération (et aucune contestation possible Kantor ) contre les Ultramarines et les Crimson Fists principalement, j'ai nommé :

HEMOCLAR CANON

PS : Spoiler à lire après avoir pris connaissances des regles, et du tactica sur l'utilisation de l'HEMOCLAR CANON :

Spoiler:

Je pense que les parties d'apo , on deux objectifs enfin pour moi.
Que le collectionneur puisse enfin jouer (+ de 20 ans pour certain) et surtout qu'on puisse en discuter sur notre echelle ;30mm(fluff,tactique..etc)
car les parties de 40k de base a 1500 pts etaient limitées en fluff
Il fallait partir sur de l'echelle 1/200eme ou plus ,pour des grosses bataille et du 54mm pour le fluff
Mais beaucoup sont attachés a cette echelle et voulait autre chose!
C'est le retour aussi pour certain a jouer avec ce que tu as et pas ce que tu devrais!
Comme un certain auteur d'apo l'a ecrit,c'est pour depoussierer tes etageres!!!